Валера,
я опираюсь на прямую речь участников событий (приведены в сообщении №111) – они САМЫЕ ПРАВДИВЫЕ, потому что это не чьи-то пересказы.

А твои объяснения построены на твоих собственных предположениях, не базирующихся на реальных рассказах авторов и других участников событий. Ты пытаешься найти в их словах какие-то возможные несущественные эмоциональные несоответствия, и потом весь авторский текст отвергаешь (или не обращаешь на него внимание), в котором описаны главные и фактически состоявшиеся события.

Я тебе давно объяснил:
"Со слов М.Пляцковского она была написана в вагоне агитэшелона за одну ночь. Было это в середине октября 1975 года или позднее. В это время «Самоцветы»-1 уже окончательно расстались с Ю.Ф.Маликовым. Вместо «Самоцветов»-1 уже сформировался ВИА «Пламя»."

Через 2 недели, после долгих обсуждений, вдруг в результате прочтения интервью, в котором нет никакой новой информации, ты пишешь:
«Исходя из реального рассказа Пляцковского можно сделать вывод, что песня написана именно в поездке агитпоезда "КП" в сентябре-декабре 1975 года. По этой причине записать её в том виде, который мы обсуждаем мог только ВИА "Пламя".»

Ты вдруг сейчас сделал вывод, который давно уже сделан.

Удивительно!
______________________________

Ответ kwn:

Вся твоя прямая речь являлась НЕ авторским пересказом. А тот пересказ в полном обьеме, а не одной строчкой, не правдив. По этой причине он не вызывал доверия в целом.
Авторского текста ты не видел и предоставить не смог.

Этих пластинок у меня не было, сравнить не могу.
Длительности отличаются более, чем на 1 мин.
На отметке 2:12 вступает труба и начинается проигрыш.

Скорее всего, на гибком миньоне после 3-го куплета с припевом использовали затухание.

А ещё чем отличаются записи на этих пластинках?

Какой вариант, из тех которые выложил ВМТ, попал на каждую из этих пластинок?

Александр (manfred06), спасибо.

На выложенных вариантах записей с пластинок

представлены всего два варианта записи песни «Дорога железная».

1.Вариант без партии органа издан на миньоне Г62-05373 (У ВМТ это №4).

Такой же вариант издавался на LP «Наш адрес - Советский Союз. Песни советской молодёжи» С90-07859-60, 1976.

2.Вариант с партией органа (У ВМТ это №2) издан на пластинках М40-38321, М90-39509, М92-42725, С60-21935 008, С60-22299 001.

Ещё этот же вариант (У ВМТ это №2) издавался на миньоне «На стальных магистралях» (М92-43585-6), на нём указано, что исполнитель ВИА «Самоцветы». Это редакторская ошибка – редактор миньона Л.Жигарева.

3. Вариант, который выложил ВМТ под №1, на пластинках не издавался.

Правда, в журнале «Клуб и художественная самодеятельность» № 20 (октябрь 1980 год) на вкладных пластинках (Г92-08221-4) по теме «Поезда особого назначения» было представлено выступление М.Пляцковского, и на фоне его выступления звучал фрагмент песни «Дорога железная» (В.Шаинский — М.Пляцковский) (без партии органа, со словами «…упругими рельсами звенящая музыка…») (у ВМТ это №1).

Отредактировано КАП (2025-03-02 10:43:57)

Я и не собирался затаскивать пианино в бытовки.
Это ты примерялся, как его втащить в строительный вагончик размером 9*3 м.

Евгений Словецкий в статье в журнале КиХС рассказывал:

27 сентября 1975 М.Пляцковский и В.Шаинский отправились на агитпоезде на БАМ.
Исходя их слов Словецкого, творческие  группы агитпоезда менялись каждые 20-25 дней, значит авторы песни «Дорога железная» вернулись в Москву примерно 20 октября 1975 г. и передали песню С.Березину.

1.«Пламя» в октябре 1975-ноябре 1975 записали первый вариант этой песни в радиостудии.
Было принято решение включить песню в пластинку "Байкало-Амурская магистраль".
Может быть, худсовет предложил сделать песню более лиричной.

2.В январе 1976 сделали новый вариант - уже на записанную инструментальную фонограмму наложили партию органа и переписали вокал с переработанным текстом.
Радийная запись с партией органа, была передана на фирму Мелодия и издана на виниле «БАМ», где в качестве исполнителя песни «Дорога железная» указали ВИА «Пламя».

Видимо, в этот момент произошла какая-то редакторская ошибка. И в архиве «Мелодии» появился дубль этой записи, где в качестве исполнителя указали ВИА «Самоцветы».

(Я сравнил эти записи, которые выложил ВМТ (№1 и №2). Отрезал начало у первой и второй фонограмм, те части, где разные слова. Оставил части фонограмм, начиная с 3-го куплета и до конца. Загнал одну дорожку первой фонограммы в левый канал, а другую дорожку второй фонограммы - в правый. Эти фонограммы полностью совпали и по длительности, и по инструменталу, и по вокалу. Всё это доказывает, что основа этих записей одна и та же. Исходные длительности этих фонограмм 3:22. На самом деле, они короче секунд на 5, т.к. в конце фонограмм присутствует тишина.)

Но этот вариант с партией органа получился «глуховатым» по звучанию и не ровным по темпу.

3.Поэтому при подготовке миньона ансамбля «Пламя» сделали новый вариант на основе существующей фонограммы – решили обойтись без партии органа, сделали более акцентированной партию ритм-гитары, сделали некоторые изменения в вокале. Длительность этого варианта 3:18 (этот вариант издан, например, на CD «Пламя. Grand Collection», 2001). Этот вариант под №4 у ВМТ.

Все эти варианты вполне могли быть записаны в ноябре 1975-январе 1976.
В период ноябрь 1975-январь 1976 года редактор формировал фонограмму для пластинки «БАМ». Номер этой фонограмме для издания на пластинке М40-38321-2 был присвоен в самых последних числах января 1976.

Так что «Пламя» спокойно успели записать эту песню для издания на виниле.

По длительности это одна и та же запись (на гибком миньоне запись обрезана, в исходном варианте её длительность 3:19)
В основе всех этих трёх вариантов лежит одна и та же инструментальная фонограмма, которую ВИА «Пламя» записал в самый первый раз.

________________________________________________

Ответ kwn:

В этом агитпоезде был постоянный экипаж, который  был сформирован в Москве до отправки поезда и этот экипаж заключал договор с ЦК ВЛКСМ на 3 месяца. В этот экипаж входили и Шаинский с Пляцковским. Творческие бригады, которые менялись по ходу движения поезда по БАМу формировали и направляли региональные  советские организации.

Валера,
так я с самого начала написал, что это объяснение из разряда ФАНТАСТИЧЕСКИХ.
Я же не собираюсь предоставлять никаких аргументов и что-то доказывать.

Но возьму на вооружение твою мысль (Простой редактор не мог и никогда не стал бы править архивный формуляр) и продолжу фантазировать, раз ты заинтересовался.

Редактор, который сделал ПЕРЕЗАПИСЬ РАДИЙНОЙ фонограммы для архива фирмы МЕЛОДИЯ, обратился к начальнику архива с просьбой исправить выявленную ошибку.
Начальник архива фирмы «Мелодия», прослушав запись, тоже услышал, что это ВИА «Самоцветы». Он сделал запрос на Радио об участниках записи этой песни, и когда убедился, что в записи участвовали всем известные музыканты ВИА «Самоцветы», а также не зная в начале 1976 о существовании нового коллектива «Пламя», и больше не задавая лишних вопросов, дал команду работнику архива (без письменного распоряжения, воспользовавшись «телефонным» правом) сделать соответствующее исправление в формуляре песни «Дорога железная»». )

В конце концов, с помощью подобных итераций мы с тобой сочиним такое объяснение, к которому невозможно будет подкопаться. ))

Подолью масла в огонь!

ЧУЖОЙ написал:

Это можно отнести к подковёрной возне руководителей?

Тогда уж продолжу конспирологическую тему.

В фильме "Композитор Никита Богословский" (ТО "Экран", 1978 г.) ВИА "Пламя" п/у Н.Михайлова-Раппопорта снимался в видеоряде для песни Н.Богословского "Песня о дружбе" (Уходит бригантина от причала).
Но ВИА «Пламя» снимался под фонограмму, которую в 1972 записывал ВИА "Самоцветы". На гитаре в то время в «Самоцветах» играл ещё В.Селезнёв, которого в ВИА «Пламя» никогда не было.
По сути, результат работы ансамбля, которым руководил Ю.Ф.Маликов, Н.Раппопорт присвоил своему ансамблю. То есть случай c песней «Дорога железная» теперь повторился с песней «Уходит бригантина от причала» - аудиозапись, сделанную ещё «Самоцветами»…. опять приписали ансамблю Пламя.

Терпение Юрия Фёдоровича лопнуло - ответ последовал в 1980 году, когда Н.Раппопорт эмигрировал в США.
На миньоне «Стройка-80» (М92-42725-6), а потом на миньоне «На стальных магистралях» (М92-43585-6) вместо ВИА «Пламя» «случайно» был указал другой исполнитель – ВИА «Самоцветы». )

_____________________________

Ответ kwn:

Тоже плесну бензинчика в топку.

Редактор не может что либо подобное предлагать архивисту.
У них разная субординация.
Редактор может обратится с подобной просьбой ТОЛЬКО к своему начальнику-главному редактору своего отдела.

Архивист никогда этим не занимался. Его задача: учет и хранение архивного фонда.

Зачем всё заформализовывать до крайности.
Любой работник предприятия может обращаться напрямую в архив, библиотеку, в другие службы, в том числе к руководителям этих подразделений. И не обязательно направлять письма и служебные записки, бывает достаточно рабочих встреч.
Кроме того, подобные общения происходят между специалистами разных предприятий, а также между специалистами и руководителями вышестоящих предприятий.

У начальника архива тоже «есть уши». Слушать ему никто не запрещает.
Разобраться в отдельных случаях с обнаруженными ошибками в своём подразделении он вполне может.
Каждый у себя на работе наводит порядок в делах.
И в архиве выявленные ошибки не нужны, их надо исправлять.
Вот он и дал команду исправить, казалось бы, явную ошибку.

_____________________________________

Ответ kwn:

Любой работник  может обращаться напрямую с кем угодно, хоть с уборщицей. И даже делать ей разные предложения.
Вопрос только в результате.

Уши есть у всех. И слушать ВСЕМ никто не запрещает.
Вопрос только в результате.

Вот представим себе архив какой-нибудь организации. Например, Ай-Тишной. В архиве хранятся множество версий разных приложений. Любой разработчик сделав новую версию какого-то продукта сдает её в архив.
ВСЕГДА в этих новых версиях содержаться ошибки, которые выявляются в дальнейшем.
Однако ни одному архивисту не придет в голову, даже в бреду, заниматься исправлением этих ошибок (куда-то писать или что-то запрашивать у сторонней организации).
Это не его поле деятельности.
Этим занимаются СОЗДАТЕЛИ тех продуктов, которые находятся в архиве.
Разработчик не может сказать архивисту:
-Исправь за меня мою ошибку в своем архиве.
Или
-И справь в своем архиве ЧЬЮ-ТО ошибку.

При этом они могут сколько угодно общаться между собой напрямую.
И даже во вне рабочее время.
А так же делать друг другу разные предложения.

Ты пытаешься сравнивать не аналогичные ситуации.

Аналогичный случай мог бы быть, например, таким:
В IT-архив сдаётся программа, автором которой значится – Пупкин.
Но коллектив разработчиков знает, что Пупкин не является автором этого программного продукта.
Нужно исправить эту ошибку. И только!
Ни о каком исправлении ошибок в программном обеспечении речь идти не может. Ошибка заключена в авторстве, а не в алгоритме или в командах  программы.

Ты приводишь пример, если бы музыканты, скажем «ВР», стали бы переписывать некоторые музыкальные партии в фонограмме ВИА «Пламя».

В твоей аналогии архив IT-программ можно сравнивать с архивом записей «Мелодии» только с точки зрения ведения архивного дела.

В общем, про различные варианты песни «Дорога железная» мы всё обсудили.

А обсуждать ведение архивного делопроизводства у меня нет никакого желания!

________________________________

Ответ kwn:

Мне тоже нет дела до архивного делопроизводства.

Но это же ты придумал версию, как ошибки в архиве  с песней ДЖ  исправляет архивист.
Я тебе объясняю, что это в таком виде быть этого не может.
Потому что...
А ты опять не слышишиь...

И что дальше по твоей версии?

Архивист пишет письмо в Майкрософт?
Или сам определяет ошибку и её исправляет?

Валентин Михайлович, что же Вы не написали, что Валерий Николаевич "вылил много полезной воды"! )

Человек с ригидным мышлением не умеет признавать собственных ошибок.

Всем давным-давно понятно, что песня «Дорога железная» родилась в конце 1975 года.

И только один человек не в состоянии признать ошибку, которая когда-то появилась в его личном архиве.

Валентин Михайлович, Вашу версию может подтвердить тот, кто обладает машиной времени.
Надо всего лишь отправиться в декабрь 1975, забрать клавир с текстом песни «Дорога железная», затем отправиться в 1974 год и вручить песню В.Шаинскому с М.Пляцковским. Тогда в параллельном пространственно-временном континууме начнётся новая история создания песни «Дорога железная».
Но это уже ФАНТАСТИКА!
Вечный двигатель и машину времени пока не изобрели.

Хотя, может, Вы обладаете машиной времени? Летаете периодически в прошлое, записываете там с тюнера старые радиопередачи и время от времени устраиваете на ВИА_ЭРЕ музыкальные ринги. Только во время путешествия таймер у Вас по-видимому не синхронизируется и поэтому отстаёт или торопится на год-полтара. Срочно нужно провести юстировку, чтобы в дальнейшем не было бы ошибок с датировками. )

Я готов легко откорректировать своё понимание происходящего, если появятся новые веские аргументы в пользу 1974 года.
Но ОБЩИЕ СЛОВА про радийные записи или ВОСПРИЯТИЕ НА СЛУХ в качестве аргументов рассматриваться не могут - это не убедительно.

Коротко пообщались на эту тему с Ю.Маликовым.

По поводу исполнения этой песни первым составом СМ он пока ничего точно не помнит.
Возможно, ответит позже.

А вот второй состав СМ точно пел эту песню.
И солировал в ней А.Барыкин.

ЮФ сейчас болеет. Пока что отправил только это:

"Дорога железная" (М)(В.Шаинский-М.Пляцковский)-САМ.-74 (радио ВМТ).mp3

Для понимания ситуации с выявленной ошибкой ты зачем-то придумал разбирать аналогии, а не саму ситуацию.

Во-первых: такой приём я считаю в данном случае излишним – пустым занятием, потерей времени.
Сравнительные параметры твоей аналогии были выбраны неверно.
Я подправил в твоей аналогии всего лишь один момент, чтобы ты увидел, что ошибка заключается в части авторства, а не в технической части. И втягиваться в обсуждение твоей аналогии я не собирался.

Во-вторых: рассматривать подряд все аналогии бессмысленно, а порой даже вредно – слишком много отличий. И «зерно», которое ищут, может, просто, потеряться.
Аналогии используют, когда необходимо сравнивать неизученную систему с изученной. А твоя аналогия касается организационной структуры, которая в целом также устроена, как на «Мелодии». Ведение архивного делопроизводства – изученная система и в разных областях деятельности она идентична.

Ошибка в архиве фирмы «Мелодия», которую мы обсуждает, - редакторская. Это не системная ошибка. Процент таких ошибок в общем валовом продукте фирмы «Мелодия» ничтожно мал.
Такая ошибка возникла по вине человеческого фактора.
Конкретные ошибки, которые совершает человек, работая в архиве, нужно разбирать и устранять в каждом конкретном архиве. И не нужно тратить время на то, как надо было поступать с подобной ситуацией в других архивах.

_________________________

Ответ kwn:

Случай обсуждаемый здесь не является эксклюзивным. И потому для понимания его причин надо обязательно обращаться к подобным же ситуациям в других областях нам хорошо знакомым. Потому что логика поступков в них одна и та же.
Механизм работы архивов один и тот же.
Твоя "придуманная" архивная версия ошибки не верна по сути.

Ничего он вспомнить не сможет, потому что «Самоцветы»-1 эту песню не исполняли и даже не могли слышать о её существовании.

Мы ведь нашли много первоисточников о том, что авторы начали сочинять песню «Дорога железная», когда «Самоцветов»-1 уже не было. «Самоцветы»-1 уже стали «Пламенем». И авторы именно в «Пламя» принесли эту песню.

Можно дать Ю.Маликову почитать статьи Е.Словецкого и В.Стемпневского о том: где и когда сочинялась песня «Дорога железная».

После прочтения этих статей Ю.Маликов поймёт, что «Самоцветы»-1 не могли исполнять эту песню, и вы ему просто морочите голову.

______________________________

Ответ kwn:

Мы все тут хотим разобраться в этой ситуации. Для чего и было начато это обсуждение. Каждый из нас делает это в рамках своих возможностей, но при этом работая на общую цель.