ВИА Эра (1960-1988)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ВИА Эра (1960-1988) » Турнир четырех коней » Турнир в Советском Союзе


Турнир в Советском Союзе

Сообщений 1 страница 30 из 55

1

Недавно я общался с одним музыкантом. И в процессе общения он высказал такую мысль:

-музыка во всëм мире играется на определëнном высоком уровне, и не важно, какой национальности музыкант, если он мастер.

Это высказывание подвигло меня на создание темы в жанре альтернативной истории. Суть её в следующем: представим себе, что в 1973 году в Советском Союзе гастролирую на равных услових четыре ансамбля:
-"Песняры";
-"Веселые ребята";
- "Битлз";
-"Роллинг Стоунз".

Работают они в рамках одной концертной организации -Госконцерт. Имеют одинаковые тарифные ставки и свободу в выборе репертуара. В общем условия работы- одинаковы для всех.

Теперь вопросы:
-Кто из них будет иметь наибольших успех у публики?
-Почему?
-Музыка ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНА или НАЦИОНАЛЬНА?

0

2

kwn написал(а):

Недавно я общался с одним музыкантом. И в процессе общения он высказал такую мысль:

-музыка во всëм мире играется на определëнном высоком уровне, и не важно, какой национальности музыкант, если он мастер.

Это высказывание подвигло меня на создание темы в жанре альтернативной истории. Суть её в следующем: представим себе, что в 1973 году в Советском Союзе гастролирую на равных услових четыре ансамбля:
-"Песняры";
-"Веселые ребята";
- "Битлз";
-"Роллинг Стоунз".

Работают они в рамках одной концертной организации -Госконцерт. Имеют одинаковые тарифные ставки и свободу в выборе репертуара. В общем условия работы- одинаковы для всех.

Теперь вопросы:
-Кто из них будет иметь наибольших успех у публики?
-Почему?

Вопрос сформулирован крайне не корректно, в вопросе присутствуют взаимоисключающие моменты, в список "КОНЕЙ" включен не существующий на тот момент ансамбль, Что значит успех у публики, как его измерить, деньгами или пропускной способностей залов? Есть и другие гипотетические оторванные от реальности моменты,короче, это не серьезно. Вопрос надо срочно переформулировать, хотя мысль понятна, я бы ответил-Led Zeppelin или CCR, одна или две пластинки ССR Мелодия вроде уже выпустила, группа уже была на слуху да и в допуске из-за антивоенных убеждений против войны во Вьетнаме.

Отредактировано ЮрАн (2025-01-30 21:36:35)

0

3

Идет футбольный матч на Кубок СССР : финал, играют Спартак и ЦСКА.
Мимо стадиона бежал сумасшедший. Услышал крики, забежал на трибуны. Видит 22 мужика пинают ногами мяч.
Он перевозбудился, выбежал на поле, схватил мяч руками и начал кричать:

-Почему вы передвигаете мяч ногами, ведь удобней двигать его руками?
-Почему у вас только один мяч? Купите по мячу каждый и носите не отбирая его друг у друга.
-Надо срочно переформулировать правила.
-И вообще по моей мысли тут должны играть лондонский Арсенал и нью-йоркский Космос.

Хорошо, что тут вмешалась милиция, реформатора отловили, лишили права голоса и отправили туда, откуда он сбежал.

http://forumupload.ru/uploads/001a/e5/21/2/t13260.jpg

А матч продолжился дальше в соответствии с правилами советского футбола, заданными его руководством.
Вот такая история приключилась... :D

0

4

История не терпит сослагательного наклонения. И тем не менее, пронзим пространство и время. )

В 1973
ВР записывали Л-ОС,
Песняры – песни для 2-го гиганта (Серёжки, На что бабе огород, Наследство…),
Осколки Битлз (Маккартни – альбом «Band on the Run», Леннон – альбом «Mind Games»,)
Роллинги – альбом «Суп из головы козла» (Angie, Comin’ Down Again, Hide Your Love…)

Каждый альбом очень популярен и любим поклонниками.
То есть репертуар у этих групп в 1973 был превосходный.
Каждая группа испытывала творческий подъём.

Но британцы у нас добиться массовой популярности не смогли бы.
Ещё Павел Яковлевич говорил, что в своей стране надо петь на отечественном языке, чтобы тебя понимали.
Ещё важный момент: для того чтобы пришла массовая популярность, в музыке должны проявляться отечественные корни.

Исходя из вышесказанного Битлы и Роллинги со своим новаторством и талантливыми мелодиями к сердцам наших соотечественников (в массовом масштабе) не смогли бы достучаться. Они бы имели популярность в узких кругах.

И ещё.
Британцы у себя на родине работали в других условиях – у них были свои команды, которые на них работали – продюсеры, менеджеры, аранжировщики, звукорежиссёры, у них было сколько угодно студийного времени для звукозаписи и т.д., и т.п.

В советских условиях, которые предоставил бы  Госконцерт, Битлы и Роллинги реализоваться не смогли бы. Кишка тонка!

----------------------------------------------------
Ответ kwn:

Саша,  твой подход к теме верен. Именно на такое направление обсуждения я и рассчитывал.
Тут надо смотреть на вопрос шире, не ограничивая себя рамками конкретных достижений или условностей.

Еще вопрос, из которого произошла эта тема:

-Музыка ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНА или НАЦИОНАЛЬНА?

0

5

Я должен был удалить мои сообщения на тему...
Сейчас я обнаружил свою ошибку:  в 1973-м этих событий, что я описа́л,  не должно было произойти. Но возможно тремя годами позже.
Но что интернациональна - да.

_______________________________________

Ответ kwn:

Значит, любой иностранец, переехав в другую  страну может стать там вровень с национальными исполнителями?

Отредактировано Виктор Лоз. (2025-01-31 10:49:32)

0

6

Ответ kwn:

Значит, любой иностранец, переехав в другую  страну может стать там вровень с национальными исполнителями?

Отредактировано Виктор Лоз. (Сегодня 10:49:32)

Выходит так, что может, если захочет.
Вспомним СССР -  чехи, Карел Готт;  югославы - Джордже Марьянович, Радмила Караклаич, группы или ВИА НоТо Цо, Шестеро Молодых ит.д. Дин Рид. А болгары? Постоянно гастролировали наравне с нашими по СССР и были любимы советской публикой.
А ансамбль Дружба был поначалу почти весь из стран социализма, а Эдита Пьеха, польская француженка...
Есть ещё, но надо хорошо вспомнить.
Ладно, я возьму страну проживания, эстрада ФРГ была вообще запружена югославами, чехами,
аргентинец был Симено Росси, кубинцы, пару бразильцев и даже русские начиная от 30-х годов .
Да есть-же перевод с нем.  - моя статья  "Ост - Вест трансфер" где-то у тебя, Валерий. Стоит до сих пор, почетайте уж наконец .
Ну а про оперных звёзд или оркестров и говорить нечего - кочуют по всем мировым площадкам, даже дома не бывают или вообще живут за границей .

______________________________
Ответ kwn

Чтобы обсуждение было более предметным, а не про вообще, надо определиться с критериями.
Предлагаю так:
-Популярность - наличие хитов (песен, известных и любимых многими людьми конкретной страны).
При этом, конечно, хит хиты рознь. Тут тоже надо ввести какой-то внятный средний критерий. Давайте возьмем за образец песню Добрынина "Все, что в жизни есть у меня". И дальше будем сравнивать (разумеется, каждый субъективно) популярность той или иной песни с этой: если ровня или выше, то ХИТ, если ниже, то нет.
-Известность - знание многими обычными людьми в стране, кем  такой-то человек является. Тут все понятно без комментариев.

С этих позиций и посмотрим.

К.Готт- я не вспомню ни одну его песню, сравнимой популярности с песней  ВСЁЧТО.  С другими названными тобой иностранцами ситуация ровно такая же. Все они мимо.
Кроме Э.Пьехи. Она, конечно, суперзвезда нашей эстрады, вопросов нет.
НО!
Таковой она стала не с польским или французким репертуаром (там хитов нет), а с советским (русским). И поэтому она в нашу тему не попадает.
Иначе стратегия в "Турнире четырех коней" выглядела бы так:
- соревнуясь с Песнярами и ВР  Битлз стали бы исполнять песни (к примеру) Антонова, а РС -Добрынина. Хотя такая постановка вопроса тоже кажется мне интересной. Но это уже другая тема Турнира.

В СССР были, конечно, иностранные исполнители сравнимые по популярности с нашими помимо Битлз: Шокинг Блю или Д. Дассен...
Но надо понимать, что любой закон  должен действовать в обоих направлениях. То есть, если у нас ИХ исполнители становились популярными, то и у НИХ наши должны были тоже таковыми становиться.
А таких примеров нет.
Или я их не знаю.

Выходит так, что может, если захочет.

Получается, что все наши исполнители ТАМ стать популярными не хотели. :playful:

Отредактировано kwn (2025-01-31 23:36:39)

0

7

Считаю, что музыка бывает национальная и интернациональная.
К НАЦИОНАЛЬНОЙ музыке относится народная музыка (фольклор) разных народов мира.
К ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНОЙ музыке относятся классическая музыка и поп-музыка.

Поэзия - НАЦИОНАЛЬНА. Стихотворение, переведённое на другой язык, отличается от оригинала звучанием, рифмами, размером, ритмом. Фактически, это уже другое стихотворение.

ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНАЯ музыка не нуждается в переводе. Она понятна человеку любой национальности.

___________________________________

Ответ kwn

Давайте немного сузим обсуждение, чтобы не растекаться.
Уберем из нашего обсуждения очевидный факт, что народная музыка любой страны -НАЦИОНАЛЬНА. Тут не с чем спорить. С поэзией тоже абсолютно согласен.
Сосредоточимся на классической музыке и эстрадной.

По вашему эти разновидности ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНЫ.
Хорошо, по поводу классики у меня нет возражений- примеров тому тьма.

А вот по поводу эстрады, хотелось бы услышать известные примеры универсального действия.
Типа, АББА у нас популярной была, а мы в Швеции? Или она в США?
Или Битлз у нас были популярны, а мы у них?
Или "Криденс" у нас был, а мы у них?
Или "Спейс" у нас был, а мы у них?
Или такой-то коллектив был популярен во всем мире...

ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНАЯ музыка не нуждается в переводе. Она понятна человеку любой национальности.

А НАЦИОНАЛЬНАЯ музыка нуждается в переводе?

Отредактировано kwn (2025-01-31 23:56:27)

0

8

Алексей, верно. Но в некоторых случаях и народные песни перекочёвывают в ряды зарубежных хитов.
Есть пару примеров:  дорогой длинною, из за острова на стрежень ( мелодия была гимнов одной десантной дивизии вермахта ). Ну а если сказать про Калинку,  так она считай всемирно известна и везде как своя родная.

Отредактировано Виктор Лоз. (2025-01-31 23:46:31)

0

9

Ну насчёт углубленной детализации в популярности
нас у них и наоборот, с этим я не справлюсь.
Я бы оставил эту область Александру расписать,
он это креативнее сможет сделать.

0

10

Я должен был удалить мои сообщения на тему...
-------

Виктор, а зачем удалять свои сообщения?
Здесь же есть функция редактирования сообщений. Уточнил бы год, описываемых событий, и нет вопросов. Зато остались бы интересные воспоминания.
Но корректировать, на мой взгляд, стоит только в части уточнений.
А кардинально что-то менять не очень удобно.

Прочитав твоё сообщение (которое ты уже удалил), я хотел тоже повспоминать, как складывалось у меня, но было уже за полночь. Поэтому скопировал твоё сообщение, чтобы ответить позже.

Виктор Лоз.:
А я помню, как мы ( ~ в 1976) гонялись за маг. записями со скрипучим качеством этих англо-американских рок-групп.
Наших ВИА мы тогда насмотрелись, наслушались, да и Битлов тоже - до тошноты, честно.
-------

У меня «в глуши саратовской» ) в середине 70-х обстановка была следующая.
ВИА звучали на пластинках, по радио и ТВ. На танцах и в ресторанах исполнялся ВИАшный репертуар типа «Звёздочки моей ясной», на школьных и городских мероприятиях, на областных и региональных конкурсах тоже пели песни из репертуара ВИА, под гитару и без в пионерских лагерях и во время поездок в подшефные совхозы с одноклассниками пели «Колёса диктуют вагонные…» и др.
Разнообразие песен и коллективов ВИА было большим, исполняли они профессионально по-молодёжному так, что западало в душу - поэтому ВИА не надоедали.

И одновременно ВИАшные песни прививали вкус к западной музыке:
ПГ, ВР, ГГ - к Битлз,
Цветы и Акварели - к Юрая Хип,
Ариэль – к ЭЛП…

Западной музыкой увлекалось гораздо меньшее количество молодёжи. Стоило затеять разговор с подружками-одноклассницами, с которыми я пел ВИАшные песни, например, о Джоне Фогерти или Нодди Холдере…, то они всего лишь пожимали плечами. % одноклассников, которые интересовались западной музыкой, тоже был не велик.
Бобины с зарубежной музыкой привозили студенты, которые учились в разных ВУЗах страны – старшие братья и сёстры одноклассников. Информация о западной музыке черпалась из отечественных журналов и из передач «вражьих голосов».
Я переписывал себе альбомы Уингз, Гранд Фанк… Потом включал их музыку во время танцев на школьных вечерах для одноклассников.
Кстати, никаких запретов со стороны преподавателей и кого бы то ни было – не было.

Но в 70-х западная музыка на моей малой родине массового интереса у молодёжи не имела. Ею увлекались отдельные небольшие группы ребят из окружения музыкантов из ансамблей.
Уверен, что такая же обстановка была в подавляющем большинстве городов СССР с населением в несколько сотен тысяч жителей и менее.

------------------------------------------------------------
Ответ kwn

Практический такой же путь прошел и я. В 1972 году родители подарили мне переносной магнитофон "Весна-3". И я стал погружаться в эстрадную музыку. Первое время интересовали только советские ВИА.

https://via-era.narod.ru/obo_mne/1975.jpg

Хотя на танцах в ДК у нас играли ВСЁ и это там вызывало восторг. Но в коллекцию себя поначалу брал только наших. Ночами сидел у радио с включенным магнитофоном.
Однажды привез из Москвы от двоюродной сестры  катушку записей ВР (видимо, то что они записывали на Мелодии для концерта на Динамо в 1971 году. Это был, наверное 1973 год.
У меня был товарищ, вместе занимались в секции САМБО, Стас Самшаев. Он руководил ВИА при ДК Строителей у нас в городе. На тренировку я принес магнитофон с этими записями. Стас послушал и попросил дать их ему.
В итоге большая часть песен с катушки вошла в их репертуар. А наши тренировки в зале с тех пор шли под моё музыкальное сопровождение. Тренер это только приветствовал.
Позже я стал записывать себе и разную иностранщину, но делал это очень выборочно.
Чистых "западников" по музыкальным пристрастием в моем окружении были единицы.
Уже в Москве в институте их стало много.

0

11

Музыка ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНА или НАЦИОНАЛЬНА?
-----

Вы уже ответили на этот вопрос.

Природа музыки интернациональна.

Базис.
Мелодию, опирающуюся на гармонию, улавливает и воспринимает любой человек на планете, независимо от национальности. Музыка по сути – это язык международного общения.

Надстройка.
У каждой национальности есть свои сформировавшиеся музыкальные традиции.

Эти народные традиции можно услышать не только в народной музыке, но и в классической, и в эстрадной и в джазовой…

Чайковский – русский композитор.
Но его музыку знают и любят во всём мире – и в России, и в Европе, и в Штатах, и в Китае… "Щелкунчик" - самый исполняемый балет в мире.
И музыка других композиторов - Рахманинова, Баха, Бетховена, Моцарта, Гершвина… тоже международная, несмотря на то, что композиторы привнесли в собственные сочинения свои национальные музыкальные традиции.

Но пиндосы даже в этом вопросе пытаются «не честно играть», не так давно они стали проталкивать идею, что Рахманинов – американский композитор.
Они взяли на вооружение тезис Геббельса: «Ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой».
Хотя и его тезис не оригинален, он проистекает из формулы алгебры логики: "Ложь помноженная на ложь = истина".

0

12

Сосредоточимся на классической музыке и эстрадной.

По вашему эти разновидности ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНЫ?
-------

Уточню:

Музыка, в независимости от жанра, по сути – это язык международного общения.

Любой человек на планете, независимо от национальности, воспринимает её «без перевода». Голос, который поёт текст, это тоже музыкальный инструмент, такой же, как  саксофон, или флейта...

И если я не понимаю иностранного языка, на котором поётся песня, я воспринимаю только музыкальную составляющую вокального исполнения. То есть я воспринимаю пение, как вокализ, без смыслового текстового содержания.

Итак, ответ на вопрос.
Музыка классического и эстрадного жанров – ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНА.

0

13

по поводу классики у меня нет возражений - примеров тому тьма.
А вот по поводу эстрады, хотелось бы услышать известные примеры универсального действия.
---------------

Для того чтобы те или иные эстрадные песни стали известными в интернациональном плане, необходимо, чтобы население разных стран для начала услышали эти песни, и не один раз, а много раз. То есть нужно грамотно пропагандировать эти песни, используя разные средства пропаганды.
Кроме того в обществе должна «созреть потребность» в стремлении к новой и прогрессивной музыке.

Только после этого возникает массовая международная популярность.

Из эстрадной музыки самыми международными и наиболее исполняемыми стали:
«Yesterday», «Garota de Ipanema» (Девушка из Ипанемы), «Besame mucho».

В Африке своя национальная музыка, в основе которой безграничное количество ритмических рисунков.
Я как-то по работе пересёкся  со специалистом – коренным гражданином африканского континента из Ганы.
Случайно вспомнили певца регги Боба Марли. Там он очень популярен. А его «No, Woman, No cry!» (Нет, женщина, не плачь!) явный интернациональный хит.

Наша страна «поставляла на экспорт» «Калинку», «Подмосковные вечера», «Катюшу», «Казачок».

Даже Deep Purple на концерте в 1971, наряду с темой Джоаккино Россини из оперы «Вильгельм Телль», сымпровизировали тему «Подмосковных вечеров» в своё шуточном попурри «The Noise Abatement Society Tapes» (Записи Общества по борьбе с шумом)

https://ok.ru/video/900451404293

Разве это не говорит о международном признании?

-------------------------------------------
Ответ kwn

Саша, все что ты написал, конечно, верно.
Но давай, как-то уходить от теории в практику.
Давай, не ПРО ОБО ВСЕМ.
Давай, по-конкретней.

Взаимопроникновение музыки в разные культуры, конечно, происходит.
НО!
Происходит это очень единично и очень НЕ ВО ВСЕ. Только в БЛИЗКИЕ или РОДСТВЕННЫЕ.
Не думаю, что "Калинку" или "Подмосковные вечера" ЛЮБИЛИ вне СССР.
Знали-да, любили -нет.
А в мусульманских странах и не знали вовсе

0

14

Александр, ну в общем всё логично.
Ну, что я удалил, так это не особо и ценно.
Хотя может лучше было подкорректировать конечно.
Дело в том, что в 1973 году как-раз был период роста и возмужания советских ВИА, которые как раз начали вызывать интерес у широкой прослойки молодёжи.
А я увлёкся, сыграл на опережение ситуации.
Как раз во второй половине 70-х мы начали увлекаться
бобинами с западным роком, а не в начале 70-х.

0

15

Цитаты kwn:
"А вот по поводу эстрады, хотелось бы услышать известные примеры универсального действия."
"Или такой-то коллектив был популярен во всем мире..."
==============================================================

В Польше, в г. Зелена Гура много лет проводился ежегодный Фестиваль Советской песни. Там звучали песни только одной страны - Советского Союза. В конкурсе участвовали польские исполнители, а советские артисты были почётными гостями фестиваля. Поляки исполняли наши песни искренне и с удовольствием, а не по разнарядке. Публика тоже принимала тепло и искренне. Фестиваль имел успех.
Конечно, там исполнялись самые разные песни, даже бардовские, но были и ВИАшные.

Вот ответ Сергея Архипова в Гостевой в июне 2022г. Цитата:
----------------------------------------------------------
3555. Сергей Архипов [arhipovsergey1958]  (16.06.2022 13:36)
Алексей, полностью с тобой согласен. У меня есть товарищ, который в 2011 году работал в Польше и посмотрел фестиваль в Зелёной Гуре живьём. Ажиотаж был огромный. Видно было, что люди шли на концерт, как ты пишешь, "искренне и с удовольствием, а не по разнарядке". Фестиваль тогда был событием, за ним всегда следили. В тот год праздновалось 50-летие космонавтики, и этому событию было всё приурочено. В качестве гостей приезжали "Земляне". В 2014 году фестиваль не состоялся по известным причинам и пока не возобновлялся. Увы, это было политическим решением, а не потому что зрителям он стал не интересен. Будем надеяться, что когда-нибудь всё восстановится.
https://forumupload.ru/uploads/001a/e5/21/9/t39565.png

А.Пугачёва записала большой диск в Швеции, значит там этот диск пользовался определённым спросом.
Пластинки В.Высоцкого тоже издавались за рубежом.

Певец Борис Рубашкин жил в Австрии, а Иван Ребров - в Германии. Они пели русские песни и романсы и были популярны в этих странах.

Ансамбль песни и пляски Советской Армии имени Александрова даже в капиталистических странах был популярен не меньше, чем на Родине.

----------------------------------------------------------

Ответ kwn

Алексей, все что вы написали, имело место.
Но я ведь вас спрашивал не ПРО ЭТО.
Я вас спросил про одно, вы мне отвечаете про другое.
Я предложил сузить рамки побочной тему, чтобы быстрей вернуться к самому Турниру, а вы наоборот пошли вширь.
Так мы никогда до Турнира не доберемся.

Возможно, я плохо обьяснил и поэтому повторю еще раз.

Суть вопроса о характере музыки: ИНТЕР или НАЦ формулировалась так:
-Может ли исполнитель, перебравшись в другую страну, подняться там до уровня национальных "звездам?"
Если да, то надо было привести универсальные примеры этому, основываясь на критериях ПОПУЛЯРНОСТИ или ИЗВЕСТНОСТИ.

В качестве примера разберу ваш ответ про фестиваль в Зеленой Гуре. В нем ПОЛЬСКИЕ певцы пели советские песни. НЕ СОВЕТСКИЕ ИСПОЛНИТЕЛИ советскими песнями завоевывали успех у иностранного зрителя, а МЕСТНЫЕ у своего.
Про то, как поляки ходили туда  "не по разнарядке".
Это всего лишь эмоциональная оценка иностранца. К тому же заблуждавшегося. Реальность была не такой . Еще СССР существовал, а фестиваль этот с треском лопнул в 1989 году.
Вот считалось, что царская Россиия до 1917 года была очень религиозной страной. Но когда император Николай II в 1905 году отменил обязательное причащение для православных империи, к причастию стало ходить не более 5 % населения.
И тот и другой случай основывался на заблуждениях.

А.Пугачёва записала большой диск в Швеции, значит там этот диск пользовался определённым спросом.

И что?
Она стала в Швеции вровень с АББА?
Может быть какая-то её песня становилась там ХИТОМ?
А на каком языке была записана эта пластинка?

Про Рубашкина и прочих Ребровых.
Не были они ПОПУЛЯРНЫ  ни в Австрии ни в Германии. Они были популярны у РОСКОГОВОРЯЩЕЙ эмигрантской  диаспоры этих стран.
Но это другая тема.

0

16

Если расширить рамки нашего обсуждения и взять смежные жанры, то всемирно популярны были танцевальные ансамбли Игоря Моисеева и "Берёзка", Хор имени Пятницкого, Советский цирк, Балет на льду и другие ...

Конечно, мы НЕ ГОВОРИМ о КЛАССИЧЕСКОЙ музыке. По статистике, Чайковский - самый исполняемый композитор во всём мире. А кроме него ещё были Глинка, Мусоргский, Римский-Корсаков, Рахманинов, Прокофьев, Шостакович ... Наши великие исполнители: Шаляпин, Рихтер, Коган, Ростропович, Мравинский, Светланов и так далее ...
Для любой страны иметь таких музыкантов более престижно, чем иметь БИТЛЗ, РС, АББУ, М.Джексона ...

Кстати, английская рок-группа "Emerson, Lake and Palmer" исполняла "Картинки с выставки" Мусоргского.

Отредактировано Алексей А. (2025-02-01 20:17:01)

0

17

Цитата kwn:
"А НАЦИОНАЛЬНАЯ музыка нуждается в переводе?"
============================================================

Национальная музыка нуждается в объяснении.
Возьмём, например, Китайскую народную музыку. Чтобы её лучше понять, нужно предварительно послушать объяснение, что выражает та или иная музыкальная пьеса, что означает звучание того или иного народного инструмента ...

-------------------------
Ответ kwn

Алексей, я спросил про перевод, а вы отвечаете про объяснение...

0

18

Чтобы и дальше не погружаться в дебри теорий и общих мест, выскажу свою точку зрения.

Музыка классического и эстрадного жанров – ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНА.

Этот тезис верен только по отношению к классической музыке.
Популярная (эстрадная) музыка везде национальна.
Подтверждающих примеров тому - тьма, опровергающих -нет.

0

19

Был такой знаменитый оркестровый дирижёр и руководитель, собиратель мировых хитов Джеймс Ласт, бывал он и в Москве. Так он мировые хиты и не переводил а просто волшебно превращал их в оркестровые мелодии в сопровождении хора, который озвучивал их  без слов. А ведь здо́рово получалось, думаю здесь многие имели один из его виниловых  альбомов "оркестр Джеймса Ласта в Москве".
Просто хорошая лёгкая музыка, до сих пор звучит в голове.

0

20

Цитата kwn:

Алексей, я спросил про перевод, а вы отвечаете про объяснение...
=============================================

Музыку нельзя перевести на другой язык, как стихотворение или рассказ.

---------------------------------------------------

Ответ kwn

Соглашусь.
Никакая музыка ни ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНАЯ ни НАЦИОНАЛЬНАЯ не требует этого.

0

21

Почему так сложилось, что "классика" стала интернациональной, а эстрада осталась национальной?
Да потому что музыкант-классик формируется и растет всю свою жизнь только, как исполнитель.
Ему не надо заморачиваться на поиск репертуара, который для него уже давно придуман, сформирован и канонизирован. Ему надо только оттачивать технику исполнения в прочтении уже
сотни раз исполненных международно признанных произведений.
А вот эстрадника создает в первую очередь репертуар. И ему всю жизнь надо его искать и создавать для себя заново. Здесь голой техникой прославиться нельзя, надо иметь в себе широкую
творческую, и что важно, национальную компоненту, чтобы быть на острие моды, быть непохожим на других и нравится зрителю. А это намного труднее, чем просто повышать уровень владения инструментом или
шлифовать вокальную технику.
Именно эта творческая компонента эстрадного артиста, носящая ярко выраженный национальный характер, и делает эстрадную музыку национальной.
Обобщая вышесказанное: исполнитель-классик -это музыкант, а эстрадный исполнитель- это артист.
По этой же причине поклонников первых значительно меньше, чем вторых.

Собственно, для чего было затеяно выяснение национальной принадлежности музыки?

Для того, чтобы подкрепить факт, что в нашем виртуальном турнире шансов стать вровень с  Песнярами и ВР у битлов или роллингов нет.
Если бы в советское время был бы проведен всесоюзный опрос среди советских людей на предмет их предпочтений в мире эстрадной музыки, то в первую десятку ни Битлз ни РС не попали бы.

0

22

Подозреваю, что на заданный, 1973 год, ни Песняры, ни ВР первое место могли и не занять.
Балом правил бы либо Магомаев, либо Ободзинский, либо Полад.
На тот момент они были на пике карьеры, а все ВИА только начинали раскочегаривать свой паровоз.

___________________________

Ответ kwn

Допускаю и такой вариант. Кроме Полада.
Но по нашим условиям турнир был только между ансамблями.

Отредактировано Чужой (2025-02-03 08:42:55)

0

23

Теперь, слегка, по теме.
В данном случае не стоит забывать про "если бы".
Если бы вышеозначенные коллективы только гастролировали по стране, то на концерты Битлз и Роллингов, как и Песняров, поасть было бы сложно. Мне на Песняров не удалось сходить, от слова совсем, т.к. билетов было не купить. С Битлами и Роллингами, подозреваю, была бы та же самая ситуация. Любят у нас заграничных истаолнителей. А всеобщей популярности не случилось бы, т.к. концерты, как не крути, всё же фрагментарны.
Здесь рейтинг предсказуем:
1 Песняры
2 ВР
3 Битлз
4 Роллинги

Однако, если бы, пластинки Битлз и Роллингов выпускались у нас в стране как в Югославии, т.е. полностью всё, что выпускалось на Западе с оригинальными конвертами, то подозреваю, что расклад слегка изменился бы.
Пластинка - это широкий и постоянный доступ музыкальному контенту. Исходя из этого, популярность Битлов могла и переплюнуть Песняров. У тех и других в основе музыки мелодичность, что очень свойственно русским песням. Роллинги? Боюсь, что не состоялись бы, либо в относительно не большом сегменте от общей массы исполнителей. В основе их музыки ритм и драйв, а с мелодией уже как получится. Это чисто проамериканская музыка, умышленно сделанная на американский рынок (красивые мелодии они тоже писать умели).
Скажу о себе. У меня была немаленькая подборка пластинок Роллингов. Были и редкие, нецензурированные издания, английские, в полном фарше.
Все продал. Не моё. Нет там музыки. Там ритм и драйв. Кстати, виа Поцелуй, пошли по этому же пути. При отсутствии каких либо запоминающихся мелодий, упор сделали на драйв и шоу. И попали в десяточку у себя на родине.
Слушать их альбомы мука- мучистая, а шоу взглянуть можно.
Исходя из этого (если бы пластинки выпускались как у Югов):
1-2 места Битлз и Песняры
3 ВР
4 Роллинги.
;)

Отредактировано Чужой (2025-02-03 18:50:50)

0

24

1-2 места Битлз и Песняры
3 ВР
4 Роллинги.

Для какой возрастной категории этот виртуальный прогноз у нас в стране и в какие минувшие годы?

Из Роллингов у меня были записаны:
"Липкие пальчики", "Суп из головы козла" и "Чёрный и синий".
Они мне показались более удачными среди всей одинаково-однообразной дискографии РС.

0

25

Турнир подошёл к концу.

Но на некоторые тезисы обсуждения хотелось бы обратить внимание.

Музыку нельзя перевести на другой язык, как стихотворение или рассказ.
-------

А может можно?

Переводом можно считать интерпретации музыкальных произведений, в которых использованы национальные традиции.
Также переводом является исполнение одного и того же произведения в разных жанрах.

Чем такой музыкальный перевод отличается от перевода текстового сочинения, например, с русского языка на английский?

0

26

Не думаю, что "Калинку" или "Подмосковные вечера" ЛЮБИЛИ вне СССР.
Знали - да, любили - нет.
-----

В данном контексте категорию «международной ЛЮБВИ» к национальным традициям необходимо, скорее, рассматривать, углубляясь в политическую сферу, но не в музыкальную.

-----------------------------------------------------
Ответ kwn

Вовсе нет.
Для примера возьмем нашу историю. В апреле 1971 года в СССР впервые приехал польский ВИА "Скальды", было у них три концерта в Москве. В результате к концу года в репертуаре ансамблей "Веселые ребята" и "Самоцветы" появились песни из его репертуара. И дальше эта волна только набирала вес.
Советскую ансамблевую эстраду захлестнула волна польского бита: «Скальды», «Червоны гитары», «Но-То-Цо», «Брейкаут», «Трубадуры», «Чеслав Немен с группой» и прочие. Эти коллективы не вылезали из гастролей по нашей стране, а фирма "Мелодия" стала выпускать пластинки с их записями.

Вот пример  «международной ЛЮБВИ» без всякой политической подоплеки.

0

27

kwn:
Может ли исполнитель, перебравшись в другую страну, подняться там до уровня национальных "звёзд?"
-----

Валера,
если бы условия развития музыки в разных странах были бы равны (ты сам определил эту дискуссию как «жанр альтернативной истории», т.е. не сбывшейся, не существующей в реальности), то теоретически, конечно, может.

На практике: эти условия в разных странах для классической музыки – сопоставимы, а для эстрадной – не равны!

Советская поп-музыка слабо проникла в другие страны в большей мере из-за неравенства условий её развития и пропаганды по сравнению с западной поп-музыкой.

------------------------------
Ответ kwn

если бы условия развития музыки в разных странах были бы равны (ты сам определил эту дискуссию как «жанр альтернативной истории», т.е. не сбывшейся, не существующей в реальности), то теоретически, конечно, может.

В этом турнире альтернативной частью была только невозможность существования в одних рамках наших и англичан. Все остальные постулаты и аргументы должны основываться на реальности. А она другая, чем в теории.

0

28

Популярная (эстрадная) музыка везде национальна.
Подтверждающих примеров тому - тьма, опровергающих - нет.
-----

Национальная (народная) музыка отражает музыкальные особенности конкретного народа и одновременно является частью общечеловеческой культуры в области МУЗЫКИ.
Интернациональная музыка (область общечеловеческой культуры) объединяет национальные музыкальные традиции и обогащает национальные культуры опытом других народов.

О таком взаимопроникновении музыкальных культур я рассказал в материале про пластинку «Любовь – огромная страна», где в традиционных советских песнях, аранжированных и исполненных в фирменной стилистике ансамбля «Весёлые ребята», использованы стилистические приёмы западной музыки.

Алексей привёл пример альбома «Картинки с выставки» в интерпретации группы «ЭЛП», где прослеживается проникновение в западную музыкальную культуру русских музыкальных традиций, заложенных в произведении Мусоргского.

Какие же примеры ещё нужны?

Эстрадная музыка аккумулирует новаторские достижения других народов и создаёт собственные продукты на новом художественном уровне.
Национальные культуры не находятся в законсервированном виде, они взаимно обогащаются, при этом «собственное национальное лицо» сохраняется.

------------------------------------------

Ответ kwn

Это все так, но не про то.

Если бы  ты, сказал, к примеру,

- вот  в США перехал Лерман и стал там в один ряд с Синатрой или Пресли;
или
-вот В Англию переехал "Пудис" и стал там вровень с Битлами или РС;
или
- вот во Францию уехал Татлян и стал там конкурировать с Дассеном или Матье.
Это было бы самое то,
А так... :shine:

0

29

Пластинка - это широкий и постоянный доступ музыкальному контенту. Исходя из этого, популярность Битлов могла и переплюнуть Песняров. У тех и других в основе музыки мелодичность, что очень свойственно русским песням.

Если бы  битлы и роллинги работали у нас на общих основаниях  с нашими, то, очевидно, были бы у них и пластинки.
НО!
Были бы пластинки или не были, ситуацию это не изменило бы. Круг чистых западников в стране был довольно узок (которые, конечно, поставили бы англичан выше наших).
Исполнение на чужом языке никогда ни в одной стране не становилось популярнее, чем над родном.
Тем более у нас, где слово против музыки всегда побеждало.
В любой чужой стране, даже не говоря о культуре, без знания языка шансов хоть чего-то добиться ноль.

Но вот Виктор упомянул Э.Пьеху. И это интересный случай.
Иностранка, приехала в Союз в 18 лет. В процессе обучения среди наших людей руссифицировалась и стала советской певицей. Пела песни разных  стран на РУССКОМ языке.
Сделала у нас блестящую карьеру, была по настоящему популярной певицей. Это единственный такой случай.

И вот задумаемся, работая у нас, битлы и роллинги включили бы в свой репертуар советские песни на русском языке?
Я думаю, что битлы включили бы обязательно, а вот РС, не уверен, хотя вполне возможно.
И вот интересно было услышать, скажем, "Клен" в исполнении битлов, а "Прощай" в исполнении РС. :flag:

Вот в качестве примера:

0

30

https://youtu.be/EjWT98wgE3s?si=pOY3NzkJpSSvYsnN
Кто сможет открыть эту ссылку, увидит, каким образом знаменитые рок-группы не брезговали фрагментами из классических пооизведений Прокофьева, Разманинова, Чайковского,  ещё из нескольких русских композиторов и из европейских мастеров - классиков.
Некоторые называют этот плагиат взаимопроникновением мировых культур и жанров.

0


Вы здесь » ВИА Эра (1960-1988) » Турнир четырех коней » Турнир в Советском Союзе